Prosím vás snažně. Nepoužívejte pokud možno koncovku -u a koncovku -ou po měkkých souhláskách. Kdykoliv vidím tvary můžu, můžou, děkuju, děkujou zvracím. Ve spisovné češtině se koncovka -u po měkké souhlásce změnila na -i, a koncovka -ou (<-ú) změnila na -í (např. dušu > duši, majú > mají). Kde má být -u nebo -ou je před koncovkou tvrdá souhláska (např. mohu, mohou). Děkuji za pozornost.
A to fakt nechcem, abys zvracel, to by bylo hnusný... To třeba nemůžeš číst takového Poláčka... to je mi tě líto.
Ještě drobná oprava, abyste mě nechytali za slovo. Nejdříve se změnila koncovka -ú po měkké souhlásce na -í, a pak teprve -ú na -ou. Proto se tedy k tvaru "děkujou" ve spisovné češtině ani nedospělo.
Prosím vás, kolego, nebuďte netykavka. Na tvarech jako "můžu" a "děkuju" není nic špatného, prostě jen patří do stylisticky jiného rejstříku než "mohu" a "děkuji".
Jeden můj kolega používá tvary jako "na pecu", "v kancelářu" nebo "na Sibiřu", přičemž "pec", "kancelář" i "Sibiř" vnímá (a skloňuje) jako slova mužského rodu. už zvracíte?
Takže "já můži" a "oni můží"? to jsem nevěděl :twisted: Já shodou okolností používam starší formy "mohu" a "mohou", navíc důsledně rozlišuji tvary "musí" a "musejí", ale pokud jsem dobře informován, tak "můžu" a "můžou" jsou regulérní spisovné tvary. U některých sloves na J už to -i taky zní poněkud strojeně. A nějaká "píši"... to už je dost mimo. Tady se pomáhá učit čeština pro cizince. Řekl bych, že pokud je tvar považován za spisovný, netřeba trvat na starším (a rozhodně ne na knižním), i když ho sám preferuješ. Ten cizinec je rád, že se to naučí jedním způsobem a je to správně. To je jako kdybych já trval na tom, aby se neříkalo "bez deseti", ale důsledně "bez desíti" (neříkáme přece "devět" a "bez devěti") a následně "dvacíti", "třicíti" atd. místo "dvaceti" a "třiceti". Ne, netrvám na tom, i když to sám poměrně pečlivě dodržuju (protože "dodržuji" je jako forma do úředního styku).
Od Eleshara jsem čekal zdrcující kritiku, protože nejsem žádný odborník na historický vývoj češtiny, ale tím, co napsal jsem skutečně zmaten. Marně přemýšlím, jak se z toho, co jsem napsal, dá odvodit taková pitomost jako "já můži". Máš pravdu, takového Poláčka již dávno nečtu ("číst Poláčka" - klasický příklad methonymie). Osud tomu chtěl, že jsem tisíckrát více času strávil čtením (dá-li se to tak nazvat) takového Jarníka. Před chvílí jsem si vytáhl z knihovny "Diferenciální počet I" od zmíněného Vojtěcha Jarníka a "Fyziku" od Krupky a Horáka. Tyto knihy bývaly základními učebnicemi v 1. ročníku na ČVUT. Shledal jsem, že jsou napsány striktně spisovnou češtinou. Totéž jistě platí i pro ostatní učebnice a skripta ČVUT. Asi bych se divil, kdyby profesor Jarník napsal něco jako "nýčko vyšetříme, jak tyto funkce konvergujou". Jsou snad tyto učebnice psány archaickou češtinou? Nebo jsou psány úředním stylem? Anebo jsou naposledy napsány knižním jazykem? Pro mne je spisovná čeština dokonale unmarked. Naproti tomu psát bez zjevného důvodu hovorovou češtinou mi připadá žoviální. A žoviální student lingvistiky - brrr, to je strašná představa.
Jsou to matematické učebnice, takže budou zřejmě psány vědecky "oficiální" češtinou. Úvod do integrálního počtu, to musí být žertovné počtení Pokud budeš chtít nabídnout učebnici někomu, kdo se začíná učit matematiku (předtím ji vůbec neznal), jistě mu nenabídneš Jarníka, ale spíš počty pro první stupeň základní školy - Pepík má šest jablíček a Anička tři. Můžu (sic) si tři vzít? Ptá se Anička. Jinak žoviální = bodrý, veselý, dobromyslný, přívětivý - proti tomu tedy já nic nemám.
A morfologie češtiny? To je podle tebe žertovné počtení? Náhodou, matematika je velké dobrodružství a Jarník vůbec nepsal suchým "oficiálním" stylem, přestože důsledně používal spisovnou češtinu. To je ten zajímavý paradox. Co se změní, když Anička řekne: "Mohu (sic!) si tři vzít?" Já bych Aničku pochválil za pěknou češtinu. :wink: Mimochodem, i hloupý Koblížek říkával: "I tobě, liško, uteku (sic!)." A jaké to bylo zajímavé vyprávění! :wink:
Asi používáte pojem "spisovná čeština" v nějakém velmi omezeném smyslu. Spisovná čeština, jak ji dnes definuje Ústav pro jazyk český, není vždy jen stylově neutrální (unmarked). V řadě případů připouští alternativní formy a některé jsou setsakra marked! Například vámi nenáviděný tvar můžou je podle Pravidel českého pravopisu spisovný - stejně jako mohou. Liší se stylovou zabarveností. Spisovná čeština má mnohem širší záběr, než jak si sám chápete.
No to vyplývalo z tvého příspěvku, zkus si ho ještě jednou přečíst. A jinak ano, tvary "můžu" a "můžou" jsou považovány za spisovné, stejně tak jako tvar "oni musí", a to spisovné plně, nikoliv hovorové (ne že by hovorová čeština nebyla spisovná). Psát bez zjevného důvodu hovorovou češtinou je možná divné (pro "žoviální" viz slovník cizích slov), ale na internetovém foru takový důvod je, konkrétně ten, že se nejedná o žádný oficiální prostor. Poznáš to třeba podle toho, že ti nevykám, i když se vůbec neznáme. Navíc já osobně patřím mezi ty konservativnější lidi, většina lingvistů je naopak dost deskriptivistického ražení a jakákoliv pravidla považují často za nepřípustná (zajímalo by mě, jak bys reagoval na setkání s profesorem Čermákem, kterého ostatně možná znáš, je to vedoucí Ústavu pro Český národní korpus a tuším, že je jako externista na ÚFALu na MFF). Tak jak tak, toto forum se ale nezabývá češtinou z hlediska lingvistického, nýbrž z hlediska didaktického, takže trvání na nějaké knižnosti je nesmyslné. Cizinec takhle mluvit prostě nemůže, musí používat pokud možno neutrálí varianty, protože jinak bude velmi pravděpodobně znít divně. Nu a jen taková malá poznámka: výraz "mohu" se v korpusu Syn2005 objevuje 5353x výraz "můžu" se v korpusu Syn2005 objevuje 3723x výraz "mohou" se v korpusu Syn2005 objevuje 38582x výraz "můžou" se v korpusu Syn2005 objevuje 1506x v písmu tedy mírně převažuje tvar "mohu" a jednoznačně tvar "mohou" AVŠAK: výraz "mohu" se v korpusu Oral2006 objevuje 1x (!!!) výraz "můžu" se v korpusu Oral2006 objevuje 387x výraz "mohou" se v korpusu Oral2006 objevuje 9x výraz "můžou" se v korpusu Oral2006 objevuje 112x Jasně je tedy vidět, co převažuje ve formě mluvené. Z této malé analýzky (Syn2005 - 100 000 000 slov, Oral2006 - 1 000 000 slov) je vidět, že cizinec učící se češtinu musí zvládout oba tvary.
V tvrzení "koncovka -u se změnila na koncovku -i po měkké souhlásce" je sloveso v minulém čase. Asi jsem zapomněl zdůraznit, že tato změna proběhla ve vzdálenější minulosti a to důsledně. Z toho naopak jednoznačně plyne, že v době, kdy tato změna probíhala, neexistovaly tvary "móžu" a "móžú" (tvary "můžu" a "můžou" ani existovat nemohly). Nemohly tedy vzniknout tvary "můži" a "můží", které by jinak z tvarů "móžu" a "móžú" s určitostí vznikly. Tvary "můžu" a "můžou" jsou relativně nové. Vznikly nejspíš lidovou snahou narovnat zdánlivě nepravidelné sloveso "moci". Asi jako když někdo říká žertovně "dobřejší". A na mne to působí téměř stejně. Mimochodem, tvar "dobřejší" má také docela slušnou četnost výskytu.
„Já můži“ z toho lze odvodit opravdu jen s tvůrčím přístupem k logice, ale některé pitomosti z toho odvodit lze. Tvrzení nebylo například vůbec omezeno na slovesa, takže umožňuje celá kouzla s podstatnými jmény (například proměnit Růžu v růži :wink. Kdepak s Jarníkem na Eleshara, to nefunguje (otestováno v minulosti :wink. Netřeba troškařit, Jarník býval základní učebnicí pro všechny technicky zaměřené vysoké školy v celém Československu až do 90. let. To dělá dvě až tři generace po milionech čtenářů. Striktně spisovnou, i když poněkud zastaralou. Ale důrazně odmítám označit za nespisovnou či archaickou češtinu, která byla standardem spisovné češtiny v dobách, kdy žili naši současníci. Nesmysl, jazyk, který je unmarked, je mrtvolný, a to spisovná čeština rozhodně není. Relativně nové ve spisovné češtině, ale jinak celkem staré.
Bohužel jsi nezpozoroval, že jediný pilný student, kterého tu máme, se snaží psát spisovnou češtinou. Některá jeho témata to dokonce vyžadují. Všimni si, jak často Scrimshaw píše "přeji si" nebo "děkuji" a to i v přímé řeči. Hned vedle ale napíše klidně "žijou" nebo "pijou". Úplně jste toho chudáka zmátli tak, že napsal děkujui (viz Practicing One)
Když jsem bydlel v České Republice, snažil jsem se mluvit víceméně spisovnou češtinou, a Češi mi vzdy říkali, že mluvím jako basník. Tak řekněte mi, jestli ti Češi chtěli mi tím říci, že mluvím zastaralou češtinou (to je, neběžně mluvenou češtinou), anebo že mně to sluší, že mluvím spisovnou čestinou?
Že jsi chudý jako básník! Ne, zkrátka hovoří se hovorovou češtinou a spisuje se spisovnou, ale internet je něco mezi, protože se tam sice píše, ale vztahy jsou často neformální, žoviální, řekl by Troll . Jak už tu Eleshar psal, bežně se tu tyká apod.
Jak ráčej pán hrábě! No taky můžeme začít používat výrazy jako noob, haxor či pwnage - schválně jak se Trollovi bude takový Leet Sp3ak líbit!
Kdyby nepsal spisovně, zněl by divně. Znovu ale připomínám, že tvary "můžu" a "můžou" jsou považovány za naprosto spisovné, jen patří do nižšího (ikoliv však nízkého) registru. Učebnice, jež citujete, jsou psány velice knižně až archaicky. Navíc jak jsem řekl, Scrimshaw je student jazyka a musí se naučit rozpoznávat OBĚ formy, neboť s oběma se bude setkávat jak v psané češtině, tak v češtině mluvené (v každé s jinými frekvencemi, ale bude to prostě v obou). Popravdě řečeno Scrimshaw by pilně se učiti měl i češtině nespisovné, kterou vpravdě častěji potkávati bude, než jazyk dob páně Vančurových, v periodách samotného Cicerona si libující, na protiv kterýmž skromná má sentence tato krátkou a primitivní jeviti by se mohla. Proboha, lidi (nepíšu "lidé", píšu "lidi"... a rovněž nepíšu "nepíši" a "píši, ale píšu "nepíšu" a "píšu"), to vám tu mám vykládat o funkčních stylech? O tom, že jiná vrstva jazyka je vhodná pro historický román, jiná pro učebnici, jiná pro neformální dopis, jiná pro dopis charakteru úředního, pro slavnostní proslov, pro eulogu nebo pro politický projev? Všechny tyto žánry lze psát spisovně (a obvykle se to tak činí), ale každá v trochu jiném registru. Je hezké umět česky jako z Veleslavína, ale uvažte, že cizinec bude mít úplně jiné potřeby. addendum: a k tomu "můži"... psal jsem to z naivního pojetí tvého prvního příspěvku, jak by to z něj mohl pochopit cizinec, co ještě tak dobře česky neumí a o historickém vývoji češtiny ví velké kulové. Má logika nebyla nikterak divoká, pouze vycházela z druhého konce. Patrně jsi chtěl říci, že "-u" se nemá vyskytovat po Ž, takže tvar má být tvrdý, tedy s "mohu" (o čemž tam ale nebylo ani slovo), já jsem se naopak jal interpretovat pouze ze zadaného, to jest že po měkké souhlásce by mělo být tebou doporučované -i (o kterém jsem naopak mluvil, že vzniklo z U po měkké samohlásce, zdálo se tedy, že nabádáš, aby to bylo uplatněno i zde). Popravdě řečeno, řekl bych, že můj logický postup je legitimnější než ten tvůj, vychází-li se z toho, co jsi napsal a neinferujeme-li si žádné další znalosti z historické mluvnice.
Abych doplnil, já se učil i nespisnovným formam češtiny, protože, jako říkají Eleshar a ostatní, nedá se domluvit na ulicích bez znání nespisovného jazyka. Spíš, snažil jsem se mluvit víceméně spisovně.
