Leonardo a Praga

Per gli stranieri che vivono in Repubblica Ceca o per chi considera di trasferirsici.

Moderators: Dana, Lorenzo

SANTERIA
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Postby SANTERIA » 05-Dec-08 10:11

Ulisse wrote:Per Santeria:
Continuo ad affermare che il tuo e' un discorso utopistico :(
Io sono d'accordo con ogni singola parola che hai scritto! La tua analisi del problema e' ben fatta e le soluzioni che proponi risolverebbero se non tutte, almeno la maggior parte delle cose negative dei nostri tempi. Ma bisogna guardare un po' anche la realta' che ci circonda.
Io non vedo in giro molte persone che abbiano la voglia ed il coraggio di comportarsi con i figli come dici tu. E non credo nemmeno che questa voglia di farlo li coinvolga nel prossimo futuro.
Ovviamente parlo in generale. So anche io che ci sono sempre delle eccezioni positive. Ma la stragrande maggioranza e' cosi'. Lo testimonia il fatto che la societa' peggiora inesorabilmente.
Tutte le cose che dici tu si facevano anni fa qua in Italia. Noi con qualche annetto sulle spalle, apparteniamo ad una generazione che e' cresciuta con questi ottimi insegnamenti! Ora non e' piu' cosi'. Io spero che si ritorni un po' a questo. Vedremo.


UTOPIA?
Se lo vuoi chiamare utopia, accomodati pure…
Come dire: imparare l’arabo…una parola… utopia, vero?
Se vuoi puoi… devi iniziare nel tuo piccolo… non accetto, scusami, questi argomenti tipo sì, certo, hai ragione, però come si fa? Una parola guidare i figli in un determinato modo… certo, ci vuole molta determinazione, idee chiare, soprattutto, coerenza quotidiana e soprattutto non guardare gli altri… che dicono. Altrimenti, ti fai scoraggiare in partenza… e per comodità ti conformi con gli altri. Come per dire: non puliscono gli altri, non lo farò nemmeno io. Comodo, vero?
Bisogna perseverare ed avere idee chiare. Utopia? Direi piuttosto un sogno da realizzare. Se lo vuoi realizzare procedi e provi a fare il meglio. Se non ci credi e superficialmente lasci le cose a caso, il risultato sarà altrettanto vuoto e superficiale.
È dimostrato che il contesto sociale e familiare per i.e. di due gemelli omozigoti separati subito dopo la nascita
influisce notevolmente lo sviluppo culturale, linguistico e sociale.
Due persone praticamente identiche con degli stimoli diversi, da un parte zero stimoli, il primo bambino va lasciato a se stesso, ed il secondo invece va seguito e stimolato con molte attività.
Immaginatevi la differenza, che c’è per forza! Come imparare la lingua ad un corso con altre 30 persone e fare le lezioni individuali, non so se rendo l’idea.
Italia vive un fatto specifico rispetto al resto dell’Europa, la famiglia è molto permissiva ed è disposta a mantenere i propri bambinoni in casa ad oltranza. I figli vanno responsabilizzati sin da piccoli, avranno poi la voglia di uscire dalla casa da soli, senza che bisogna “spingerli” quando si sono stagionati da soli dentro la casa.
Il trucco sta proprio qui. :wink:



X martina
Grazie per il benvenuto… :oops:
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pierre
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Postby pierre » 05-Dec-08 21:12

ho seguito con interesse questa argomentazione, che pero' ha poco a che fare con i Leonardini, infatti poverini sono scomparsi dal forum come neve al sole.
Spero che ritornino ad occuparsi delle loro cose (non voglio assolutamente essere polemico con chi ha posto il problema e con chi ha contribuito a discuterlo, vorrei che questo fosse chiaro).

Ritornando alla piega che ha preso la discussione "educazionale" io direi che questi ragazzi stanno crescendo troppo velocemente, hanno un mondo tutto dedicato a loro e dove gli adulti hanno pochissimo spazio (non ho figli e quindi mi sento a volte lontano dalla problematica e di conseguenza non posso che comportarmi come mero osservatore), quindi " il loro mondo, i loro eroi, i loro film, etc etc" li portano ad un loro isolamento che puo' sfociare in una qualsiasi direzione, che puo' essere accettata, o sopportata o non condivisa dai genitori.
Capisco la teoria educazionale piu' volte ribadita, competamente sottoscrivibile, ma spesso la pratica e' tutt' altra cosa.

Meglio tornare a feseggiare Miulas, almeno torniano un attimo bambini. Grazie Martina per quello che fai.
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martina72
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Postby martina72 » 05-Dec-08 21:35

pierre wrote:ho seguito con interesse questa argomentazione, che pero' ha poco a che fare con i Leonardini, infatti poverini sono scomparsi dal forum come neve al sole.
Spero che ritornino ad occuparsi delle loro cose (non voglio assolutamente essere polemico con chi ha posto il problema e con chi ha contribuito a discuterlo, vorrei che questo fosse chiaro).


Anch'io mi sono resa conto che abbiamo deviato dal discorso iniziale. Però visto che i moderatori non intervenivano....non sò che dire. Se non si sposta tutto nel nuovo topic si prosegue qui.

P.S. Grazie Pierre!! :)
Ulisse
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Postby Ulisse » 05-Dec-08 21:59

Perdonate se insisto su questo argomento. Ma sto scrivendo da una ora le mie idee e non posso buttare via tutto proprio ora! Ma non potevate aspettare ancora 5 minuti per dire questa cosa? :D

Veniamo a noi.
Per Santeria:
Parli tanto di progetto e di sogno da realizzare, ma ti sei guardata intorno?Che vedi? Dimmelo tu!
Cose simili in Italia è difficile realizzarle in modo collettivo. Puoi solo farle nel tuo piccolo, nella tua famiglia. E' chiaro che se ogni famiglia facesse il proprio dovere automaticamente tutto sarebbe risolto. Ma vedi se riesci a convincerli tu a farlo. Se ancora non te ne fossi accorta gli italiani sono un po' allergici alle regole.
E' logico che io sono d'accordo quasi su tutto quello che hai scritto finora. Ogni persona di buon senso lo sarebbe. Scrivi cose talmente scontate che sarebbe difficile pensarla diversamente. E' come se dico che per fare una buona torta servono ingredienti genuini, una buona esperienza di chi la fa, un buon forno per cuocerla e tanta tanta passione. E' ovvio!
Stessa cosa per i bambini. So che per avere buoni risultati bisognerebbe fare come dici tu. Ma la differenza tra me e te e' che tu ti illudi di poter mettere in pratica queste belle teorie e di estenderle a tutta la societa'. Io no!
Io non dico: 'visto che non puliscono gli altri non lo faccio nemmeno io'. Io pulisco perche' mi sento di farlo, ma sono consapevole che altri non lo faranno e sicuramente dovro' vivere in un ambiente sporco. L'essere umano e' cosi'. Inutile sperare che tutti facciano il proprio dovere.
Quando avro' dei figli cerchero' a tutti i costi di farli crescere con delle sane regole. Insegnero' loro a comportarsi bene, a rispettare il prossimo, a fare piccoli lavoretti per abituarsi alla vita futura...e bla bla bla.
Ma chi mi assicura che tutte le famiglie faranno lo stesso? Altri potrebbero educarli in modo completamente diverso. Oppure potrebbero anche non educarli affatto.
Bada bene, non sto dicendo che, visto che non lo fanno loro, non lo faccio nemmeno io!
Io lo faccio ma so benissimo che altri non lo faranno.
Cosa pensi che possa succedere quando mio figlio si trovera' a contatto con questi altri personaggi, che nel frattempo avranno formato delle 'buone compagnie'? Te lo dico io. O, talmente stressato dalle mie regole,mio figlio si aggreghera' con loro vanificando tutti gli sforzi fatti per educarlo. Oppure resistera' ma stara' sicuramente male perche' si ritrovera' in una societa' piena di gente furba e senza scrupoli. E lui, tutto educatino e precisino verra' sbranato in un sol boccone.
La tua e' una visione troppo ottimistica della cosa.
Nel nostro paese ci sono troppe divisioni e troppe differenze culturali per poter sperare in un metodo educativo comune! Prendi per esempio quelle famiglie (tante) disagiate che vivono nelle periferie italiane. Vagli un po' a spiegare tutte le tue belle regolette e vedi che ti dicono.
Vai un po' ad insegnare il tuo metodo a quelle famiglie che vivono nel degrado sociale e culturale. Quelle i cui figli, uscendo di casa, si trovano in un ambiente in cui la scuola e' pessima, le istituzioni sono latitanti e la criminalita' spadroneggia. Certo, sono casi limite, ma esistono. Non possiamo far finta di nulla. Se bisogna salvare tutti, come dici tu, devi considerare anche queste realta' scomode.

Lascio a te il compito di spiegarci come fare, visto che tu ci credi. Ma lascia stare i 'se', i 'ma', i 'forse'. Dicci un po', in pratica, come faresti a convincere quelle persone che di regole non vogliono sentire parlare, ne per se' ne per i propri figli!
Ulisse
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Postby Ulisse » 05-Dec-08 23:03

SANTERIA wrote: Italia vive un fatto specifico rispetto al resto dell’Europa, la famiglia è molto permissiva ed è disposta a mantenere i propri bambinoni in casa ad oltranza. I figli vanno responsabilizzati sin da piccoli, avranno poi la voglia di uscire dalla casa da soli, senza che bisogna “spingerli” quando si sono stagionati da soli dentro la casa.


SANTERIA wrote: chiamalo pure teoria, non importa, buongiorno si vede dal mattino e non a 30 anni combinando nulla o peggio…. vivendo alle spalle dei genitori 70enni….o essendo uno studente eterno che una volta stando fuori dall’università non si abbassa di fare la prima gavetta…perché è oramai vecchio…per piegarsi la schiena…


Tu che tutto sai e tutto giudichi, dimmi un po' a che categoria appartengo io, operaio da 10 anni, 33 anni di eta' ed una casa da finire. Aggiungo che vivo ancora a casa con i miei. Anche io appartengo agli stagionati dentro casa che, per uscire fuori, aspettano un bel calcione nel sedere da parte dei genitori?
Ma credo che la soluzione del calcione sia un po' dolorosa, non trovi? Tu che hai belle soluzioni per tutti i problemi, risolvi anche il mio. Facciamo cosi': mi dai tu uno stipendio adeguato ad affrontare una vita autonoma ed io saro' felicissimo di andare a vivere da solo. Dopo aver salutato e ringraziato i miei genitori, mi pare ovvio.
Ed io sono in una situazione abbastanza rosea, visto che non ho famiglia ed ho un posto fisso (per ora).
Prima di condannare certi atteggiamenti rifletti un po' meglio, per piacere.
Considera tutti quei ragazzi e ragazze che hanno dei lavori precari, sfruttati per poche centinaia di euro al mese senza sapere se e quando durera' il loro lavoro. Come la mettiamo? Sei veramente certa che, in queste condizioni, la soluzione migliore per loro sia uscire di casa per cercare l'avventura fuori?
Ma ti capisco, forse ti sei fatta influenzare dai nostri bei politiconi che si permettono di chiamare bamboccioni o fannulloni i giovani solo perchè a 30 anni sono ancora a casa con i genitori. I figli di questi politici invece vanno via presto di casa, immagino. Sara' perche' hanno una sicurezza economica alle spalle che noi nemmeno immaginiamo? Ed anche un posto di lavoro assicurato per tutta la vita? Boh....
Ma tu non devi prendere esempio dai figli di papa'. Considera invece i figli di semplici casalinghe, di operai, di artigiani,... Ragazzi senza un lavoro certo, ragazzi con un titolo di studio in tasca e con uno stipendio da fame. Ragazzi che, in queste condizioni, secondo molti (te compresa) dovrebbero andare via e formare una famiglia rischiando magari di far fare una vita pessima ai loro figli.

Ovvio che puoi pensarla diversamente da loro, ci mancherebbe altro! Ma non vedo che problema possano provocarti se decidono di stare a casa finche' vogliono. Al massimo e' un problema loro e dei loro genitori, no? Non devono rendere conto a te delle loro scelte, o sbaglio? Non sei certo tu a doverli mantenere.
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pierre
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Postby pierre » 06-Dec-08 19:37

ecco dopo la teoria abbiamo anche la pratica, espressa magistralmente da Ulisse (dico magistralmente perche' espressa in base ad esperienze personali), ora credo che la storia "educazionale" ed "esistenziale" sia provvista di tesi ed antitesi.
Quindi ognuno e' libero di scegliere cio' che piu' piace o sente piu' coinvolgente a livello personale.
Non credo che la sintesi "aristotelica" sia possibile, il compromesso e' spesso un invenzione degli ignavi cosi' come qualcuno ha definito l'essenza di quella scienza sociale che e' la "diplomazia".
pedro1974
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Postby pedro1974 » 06-Dec-08 21:25

Ulisse wrote:Tu che tutto sai e tutto giudichi, dimmi un po' a che categoria appartengo io, operaio da 10 anni, 33 anni di eta' ed una casa da finire. Aggiungo che vivo ancora a casa con i miei. Anche io appartengo agli stagionati dentro casa che, per uscire fuori, aspettano un bel calcione nel sedere da parte dei genitori?


mi scuso coi leonardini (ma credo che se volessero potrebbero riportare la discussione sui binari giusti, il problema è che forse non interessa molto, neanche a loro).

non ho seguito tutta la diatriba, ma ulisse, permettimi, da "bamboccione" a bamboccione (ormai ex), un particolare.
premesso che ho quasi sempre vissuto a casa di mia madre, concordo in parte con quanto dici, ma...non essere bamboccione si può.
5/6 anni fa, frequentavo una ragazza salentina.
si era spostata dal sud a milano, per motivi di lavoro, per un lavoro da poche centinaia di €.
in un ipermercato(che immagino tu sappia, la precarietĂ  dei lavoratori).
ebbene, lei viveva in affitto, tra mille stenti, a differenza mia che mi sentivo anche "superiore" in tante cose.
negli anni ho imparato tante lezioni da quella umile e squattrinata ragazza.
pensa che stufa del lavoro inutile che faceva tra i banconi, si licenziò, per fare un corso d'informatica(pagandolo coi pochi risparmi e con la liquidazione).
la sua audacia fu ripagata, ora credo se la passi bene (molto).
il suo coraggio l'ha ripagata di tante ristrettezze.
io in quegli anni, da stpido bamboccione, la criticavo pure, perchè quando andavamo in giro, vedevo le belle ragazzine figlie di papà, con l'abitino sexy, curate e toniche di palestra, ma molto spesso con la testa con il peso specifico di una piuma d'oca...

posso dirti, che se non ci fosse stata la rep ceca, non avrei avuto la prima esperienza di vita autonoma, lontano da casa di famiglia (se si esclude la leva e altri lavori all'estero, ma con alloggio fornito dalla ditta).

ora da un anno, visto che in italia non avevo garanzie, vivo all'estero, in irlanda e non mi sento piĂš un bamboccione.

però, la mia educazione (che ritengo alta rispetto alla media di coetanei o in generale) non è stata inflienzata dal fatto di stare a casa.

con questo, cosa voglio dire?
un bamboccione può essere piÚ maturo ed educato di un giovane autonomo.
me ne rendo conto qui.
ci sono tanti ragazzi di ogni parte del mondo.
vivo in condivisione di casa, con 2 ragazzi danesi, giovanissimi.
sono amici, 1 è maturo e indipendente, nonchè educato, l'altro un bamboccione senza mamma...

ne avrei tante da raccontare...possiamo cambiare il titolo del topic, in "esperienze d'educazione" o "de educationis"? :lol:
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Postby martina72 » 06-Dec-08 21:37

x Pedro
dovresti aprire un nuovo topic !
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Postby martina72 » 08-Dec-08 20:48

Ulisse wrote: Ragazzi senza un lavoro certo, ragazzi con un titolo di studio in tasca e con uno stipendio da fame. Ragazzi che, in queste condizioni, secondo molti (te compresa) dovrebbero andare via e formare una famiglia rischiando magari di far fare una vita pessima ai loro figli.


E qui siamo tornati al punto di partenza....

Perchè sei convinto che i loro figli farebbero una vita pessima?
Vedi, in RC i giovani non si fanno questi problemi. Se decidono di formare una famiglia, la formano e basta. Tutti altri problemi si risolvono successivamente. Non hanno una casa? Vivono in affitto. Lo stipendio è ridicolo? Si cerca di arrotondare in qualche modo. Si spende poco. Non comprano le scarpine Chicco per i loro bambini. Neanche le pappe Plasmon. Non organizzano le mega feste di compleanni.
Io sò molto bene che la vita in Italia non è certo facile, ma spesso le cose sembrano piu difficili in quanto lo siano in realtà.
Dov'è il problema di formare una famiglia e avere dei figli se lo desideri?
Ai bambini serve solo tanto amore per crescere bene, niente altro.
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Postby martina72 » 08-Dec-08 21:31

E poi, quando si forma una famiglia e nascono i figli, la vita cambia complettamente, come ha detto Santeria.
Ci si ritrova in un mondo nuovo dove l'epicentro sono i nostri figli, si conoscono altri genitori e si formano nuove amicizie, si è coinvolti nel mondo di scuola, delle organizzazioni sportive, si partecipa agli eventi organizzati dai comuni. I single spesso non sanno neanche del esistenza di tutto questo. Insomma, ci sono delle nuove opportunità.

Ognuno, secondo me, è libero di fare le proprie scelte.
Posso accettare anche la scelta di vivere in casa dei genitori, purchè si partecipa economicamente e fisicamente alla vita famigliare. Purtroppo ne ho visti pochi i "ragazzi" bamboccioni di 30anni e passa che in casa muovono un dito, e nemmeno le "ragazze"...I trentenni in RC si chiamano uomini e donne....non "i ragazzi"....

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