1=20 ? 2=40 ?

Discussion in 'General Language' started by doman, Mar 2, 2007.

  1. eso

    eso Well-Known Member

    Well, my opinion is:

    1) dvoje dveře
    2) *(bez) dvojích dveří
    3) *(k) dvojím dveřím
    4) (vidím) dvoje dveře
    5) ----
    6) *(o) dvojích dveřích
    7) *(za) dvojími dveřmi
     
  2. wer

    wer Well-Known Member

    Jazyk, the set numerals are used for counting of set of things, and the sets are supposed to be of more elements. Therefore only the plural forms are common. For inanimate masculine:

    Set numerals (two/five sets of castles)

    první pád: dvoje/patery hrady
    druhý pád: dvojích/paterých hradů
    třetí pád: dvojím/paterým hradům
    čtvrtý pád: dvoje/patery hrady
    ---
    šestý pád: dvojích/paterých hradech
    sedmý pád: dvojími, paterými hrady

    Type numerals (two/five kinds of castles)

    první pád: dvojí/pateré hrady
    druhý pád: dvojích/paterých hradů
    třetí pád: dvojím/paterým hradům
    čtvrtý pád: dvojí/pateré hrady
    ---
    šestý pád: dvojích/paterých hradech
    sedmý pád: dvojími, paterými hrady

    Aggregate numerals (one set consisting of five castles)

    These numerals could be interpreted as nouns. Only the forms for four up are in common use.

    první pád: patero hradů
    druhý pád: patera hradů
    třetí pád: pateru hradů
    čtvrtý pád: patero hradů
    ---
    šestý pád: pateru hradů
    sedmý pád: paterem hradů

    Yes, eso, that’s correct set numerals declension for “dveře” (feminine plurale tantum). Just put out the stars. :D
     
  3. Jazyk

    Jazyk Member

    Děkuji mockrát. Na mou otázku přesně odpověděl Eso. Děkuji všem, protože jsem našel více informací, než jsem potřeboval. :D

    Jazyk
     
  4. Troll

    Troll Well-Known Member

    Ještě pár poznámek ke skloňování:

    1. dvojí (obojí, trojí) se skloňuje úplně (tj. ve všech pádech, číslech, rodech) jako pěší

    "jmenné" tvary dvoje, dvoji se vyskytují pouze v nom. a ak. obou čísel (s výjimkou muž. jedn. nom. ak.)

    2. paterý (devaterý, ...) se skloňuje úplně jako mladý

    jmenné tvary pater, patera, patero jsou podle mlád, mláda, mládo (a jako obvykle pouze v nom. a ak. obou čísel, všech rodů);
    některé tvary jsou však velmi vzácné (spíše učebnicové), např. pateři (stavové)

    3. patero (devatero, ...) se skloňuje jako jezero (město)

    4. Elesharův příspěvek tentokrát doporučuji nečíst
     
  5. Eleshar

    Eleshar Well-Known Member

    Můj příspěvek tuším jasně řekl, že mnou udávané formy jsou možná negramatické, ale že se s nimi člověk setká. Druhové, typové a agregativní číslovky (pokud se jim tak říká, tolik do české gramatiky zase nevidím, nejsem bohužel bohemista) jsou dost periferní částí našeho systému, takže v reálném užití jaksi učebnicová pravidla selhávají.

    Zajímavé, o těchhle formách jsem nikdy neslyšel, natož abych se s nimi setkal. K čemupak takovému cizinci mohou být? :roll:
     
  6. Troll

    Troll Well-Known Member

    Cizinec řečený Jazyk se na to ptal.

    nom. sing. pater, patera, patero
    nom. plur. pateři (živ.) - patery (neživ.), patery, patera

    Význam mají hlavně tvary podtržené.

    Morfologické tabulky se sestavují pokud možno kompletní. To už je zkrátka takový zvyk. Příliš se neřeší četnost výskytu jednotlivých tvarů. Také jsem nikdy neslyšel tvar např. "soustavnostmi". Google najde pouze jeden výskyt. A - světe div se - je to v seznamu automaticky generovaných tvarů slova "soustavnost". Existuje tedy tvar "soustavnostmi" (předpokládám-li, že ještě nikdy nebyl použit)?
     
  7. Eleshar

    Eleshar Well-Known Member

    Nevšiml jsem si, že by se ptal na jmenné tvary adjektiv...
    Navíc Jazyk se určitě neučí morfologickým tabulkám, ale jazyku, ve kterém již jmenné tvary adjektiv patří silně na periferii (narozdíl od sedmého pádu množného čísla, který se nevyskytuje jen u slova "soustavnost", ale i už slov jiných, třeba "muž", "pes", "zvíře", "holka"), takže je otázka, zda je nutnost jím někoho zatěžovat, stejně jako se nezatěžují studenti francouzštiny tvary "passé simple", "passé antérieur", "subjonctif d'imparfait" a "subjonctif de plus-que-parfait", protože patří do francouzštiny knižní.
     
  8. Troll

    Troll Well-Known Member

    Jazyk se ptal na tvar "patery", který se běžně používá (patery kalhoty) a je to tvar jmenný (na rozdíl od tvaru "pateré"). Abys ho vysvětlil, musíš ho nějak zařadit do systému. Zde se bohužel setká s tvary jako "pater" nebo "pateři", které mají nízkou až nulovou četnost výskytu. Nicméně vynechat tyto tvary by znamenalo neukázat celý systém jmenných tvarů, který je jinak úplný (pro nom. a ak.) a zdaleka není na periferii (jsou zde ovšem jistá omezení zejména v hovorovém jazyce).

    pater - nalezen
    patera - nalezena
    patero - nalezeno

    pateři/patery - nalezeni/nalezeny
    patery - nalezeny
    patera - nalezena
     
  9. Eleshar

    Eleshar Well-Known Member

    "nalezen" je příčestí, nikoliv přídavné jméno :wink:

    Jinak řekl bych, že ty ostatní tvary jsou již nemožné... jednak z důvodů sémantických, těžko hovořiti o lidech v "sériích", jednak i z gramatických... uslyšíš spíš "patery města" nebo "patera města" (doplň si lepší podstatné jméno rodu středního)? Řekl bych, že jiný tvar než "patery" už ani není možný. Čímž se zase dostáváme k tomu tvaru "patero" v adjektivální posici v jiných pádech (viz opětovně "za devatero horami" - míněno "hory" = "pohoří", takže "devatery hory" = "devět pohoří", takže to znamená asi jako "za devíti pohořími" - nechceš mi doufám, zase tvrdit, že to je *špatně* a že každá česká pohádka začíná *negramaticky* a *nečesky*, viď že ne).
     
  10. wer

    wer Well-Known Member

    Právě tímto mi můj učitel franštinu znechutil. :(
    Jmenné (krátké) tvary přídavných jmen cizinci opravdu nutně znát nemusí, ale když se ptají, zatajit je nemůžeme. Jmenné slovesné tvary jsou však zcela jistě nutností.
     
  11. wer

    wer Well-Known Member

    Příčestí je formálně přídavné jméno.
     
  12. Eleshar

    Eleshar Well-Known Member

    Těmi tvary nebo tím, že je neučil? Mimochodem, náš lektor z Francie s nimi také měl poněkud problémy, tím chci říci, že ani běžný exemplář průměrného vzdělaného Francouze si s těmi tvary neumí moc poradit (teď tedy mluvím o passé simple, které je z toho všeho asi nejprůhlednější, konjunktivy jsou úplně mimo).

    ad příčestí|: Ano formálně přídavné jméno je, ale stejně formálně je přídavné jméno i příčestí minulé (tebou uváděné "byl", "byla", "bylo"), které jako přídavné jméno vnímáme ještě mnohem méně.
     
  13. wer

    wer Well-Known Member

    Tím, že tyto tvary výslovně požadoval. :(
    Jestli mne to učil správně, nevím, ale vzhledem k tomu, že ten člověk nebyl nic jiného než automat na franštinu, tak bych řekl, že asi ano. :D
    No zrovna při studiu češtiny je běžné je takto vnímat, všechny „short forms“ se probírají jedním šmahem.
     
  14. Troll

    Troll Well-Known Member

    Co ti brání zavést kategorii "adjektivum v širším smyslu", která bude zahrnovat vedle adjektiv i všechna příčestí, druhové číslovky, apod. Tyto "slovní druhy" rozlišují vedle pádu a čísla i rod. A v češtině mají skoro vždycky jmenný a složený tvar.
    Při popisu tím zabiješ hned několik much najednou a přitom se ani nedopustíš žádné terminologické nepřesnosti nebo zjednodušení.

    mladý, mladá, mladé - mlád, mláda, mládo
    pečený, ... - pečen, ...
    došlý, ... - došel, ...
    paterý, ... - (pater), ...
    (???), ... - rád, ráda, rádo

    Zajímavé je slovo "rád", které nemá složený tvar. Hodně lidí nedokáže určit, že je to adjektivum v jmenném tvaru. Mate je, že neexistuje tvar "radý".
     
  15. Eleshar

    Eleshar Well-Known Member

    Brání mi v tom to, že příčestí se používají v zásadě jen jako součásti složených slovesných tvarů, to jest po pomocném sloesu "být" ve finitním tvaru (v zásadě vždycky - "bych" je taky tvar slovesa "být"), což jaksi omezuje jejich použitelnost na nominativ, takže nejsou vnímána jako jména, jelikož vlastností jmen je, že se skloňují ve více pádech. Ony i ty jmenné tvary sloves měly tvar akusativu (např. "cítil se mláda", kde "mláda" v akusativu rozvíjí "se" v akusativu). Těžko v podobné konstrukci použiješ příčestí. Navíc na "patery" to nesedí, což jsem zmiňoval už v minulém příspěvku, jelikož to se skloňovat dá ve všech pádech, jen je to divný a nezvyklý druh skloňování.
     

Share This Page